李涛丨社会工作的耕耘者和思考者
2023年01月29日

李涛老师的访谈很难用一句话或者一段话来概括。

在与李涛老师的沟通中,我们深深体会到了社会公益和社会工作的独特魅力。作为一个在社工领域深耕多年的公益人,李涛老师对于公益、社会工作有自己独特的思考。社会工作不是只靠热情去帮助别人,而是一个有伦理、有方法、有技巧的专业化工作。对于社会工作,李涛老师强调实践和训练,也希望能够有更多弱势青年能够参与社会工作,真正做到助人自助。


佳雯:社会工作/社会工作者是什么?社会工作者和公益行业从业人员,这两者有什么区别呢?

李涛:社会工作与公益慈善都关注社会有需要、有困难的人群,很多工作是交叉的、相互包容的,但是社会工作有自己的伦理要求、专业理念、专业方法、专业服务体系。

社会工作就是从慈善领域的实践当中诞生的,19世纪末期,美国的慈善组织会社发现如果没有一些方法、理论、技巧,只是靠热情去帮助别人,服务的质量是没有办法保证的。于是,美国的慈善组织在纽约举办了一个慈善夜校,开展了六个星期左右的封闭式学习,这个慈善夜校就是哥伦比亚大学社会工作学院的前身,社会工作也逐渐发展成了一个专门的、实践应用的学科。社会工作又被称为“科学的慈善”,社会工作者是接受了社会工作实践应用学科训练并投身到一线服务当中的专业人员,由此形成了从教育到实务以及研究这样一套完整的社会工作服务体系。

“社会工作”和“公益”的第一个区别在于,社会工作是一个专业,一个人要经过系统的学习和训练,取得职业资格证书之后,才可以作为“社会工作者”去执业。而公益对从业者并没有严格的专业要求,即使是一般人也都可以以志愿者的身份参与。

第二个区别在于,社会工作有服务标准、知识标准和最重要的职业规范的伦理标准,而公益慈善领域目前为止并没有一个伦理规范。目前,我国已有民政部发布的《社会工作者职业道德指引》,但还处在比较宽泛的阶段,距离香港地区、美国、英国等国家和地区的相对完善的社会工作职业伦理守则还有一些距离。

第三个区别在于,社会工作者在开展公益慈善服务时必须严格地运用社会工作的理念、专业的服务方法和技巧来开展服务。社会工作者的理念,包括尽所能地去帮助弱势群体、维护社会公平正义等与公益慈善的理念是吻合的。但是,社会工作理念还要求在帮助弱势群体的时候,遵循助人自助的社会工作的价值观。助人自助建立在三个基本信念的基础上:第一,相信服务对象是有潜能的、有能力的;第二,相信服务对象的尊严是与生俱来的;第三,相信每个服务对象都是有独特性的,要对他们采取个性化服务和差别平等原则。

第四个区别在于,社会工作有一套服务实践的标准的通用过程,而一般的公益慈善项目来说,虽然强调以需求为导向,但需求和过程的评估不是硬性要求。而所有的社会工作服务,无论是面对个人的、家庭的、社区的、社会的;无论是项目还是个案,都必须要遵循预估(需求的评估)、方案的设计、干预(服务介入)、评估和结案等一整套规范的工作流程,被称为“社会工作通用过程”

第五个区别在于,社会工作有一套完整的服务管理体系,尤其是专门的督导支持体系。社会工作者要定期接受督导,当社会工作者在服务过程当中遇到了困难和挑战,例如来自于职业的倦怠、情感上的缺失、还有技术方法的难题等,都可以申请督导支持;当机构发现社会工作者需要一定的督导支持时,督导也会主动跟进。督导不同于一般意义上的领导谈话、帮助,督导同样有一套伦理规范和流程,例如,督导会为督导对象保密,并全身心地站在督导对象的角度上去理解他,给他情感和技术的支持。

协作者团队合影

 

佳雯:社会工作是一个实践的学科,它需要大量实践,不断地去磨练技能,不断去熟悉掌握工作方法,作为一家公益组织,要怎么去将这套社会工作的方法融入到机构和员工的管理中?

李涛:现在社会工作的发展存在与实务脱节的问题。社会工作是个应用科学,但我们发现很多取得社会工作证书或经过社会工作专业训练的人的实务能力非常薄弱,主要是大学的社会工作教育侧重于知识学习、理论学习。现在我国督导队伍、可以实践的专业机构都不够,前些年90%的社会工作专业的学生只能到居委会、事业单位去实习,没有专业的督导,导致社会工作要求的800小时的专业实践落实得质量不佳,书本的理论知识转化、应用到实践的过程没有完成。当然这两年社工机构越来越多,社会工作教育者也重视并主动参与实务,状况好了很多。

另外一个原因是目前还没有针对社会组织的系统的社会工作的学习机会。社会工作的知识大都在大学里面学,民间学习的通道其实是非常窄的,完全靠自学或者参加一些讲座式的学习,大量地就是靠这些学习者自己的运气、毅力、悟性,悟性好,愿意踏踏实实去做,ta就会不断地总结反思自己,形成知识到实践的转化。但这个转化率是很低的,质量也无法保障。我们也看到近几年高校中社会工作的MSW学位(社会工作硕士)越来越多了,并且这些项目向社会组织开放,鼓励在社会组织有过实践经验的人再来进行学习。能够带着实践经验、实践问题再去学习理论,这种学习的效果会非常得好。

这些年,协作者就在推动社会工作的大众化教育。2020年9月8日,我们正式启动了“没有围墙的社会工作教育”项目——协作者学堂,专门面向没有学习机会但又想成为社会工作者的弱势青少年和社会组织从业者,让他们系统地学习社会工作专业知识三年。其中,弱势青少年们接受了社会工作的帮助,他们特别希望参与进来但是很难,我们就专门创办了这样的一个项目帮助他们。我们希望让社会工作教育走出高校,走到民间。因为社会工作这个专业本身就是从民间成长起来的,社会工作之母玛丽·里士满,她17岁时外出打工,后因生病回到家乡的一个公益慈善组织做财务助理,用业余时间开始学习、摸索,发现公益慈善一定要走专业化的道路。

李涛为协作者学堂学员授课

你提的这个问题确实是需要我们重视的,社会工作专业建设非常重要,我们社会组织有更多的责任和策略来推进社会工作本土化、专业化的建设之路。我们社会组织往往特别注重对服务对象的赋权,但是我们忽略了社会组织的工作人员、志愿者们的专业建设也要系统化。针对社会组织和社会工作者缺乏学习机会的问题,作为专业支持平台,协作者学堂同时也面向社会组织领导者和社会工作者开展社会工作实务和专业领导力的培训,以提高他们的专业服务和管理的能力。

 

南琴: 因为您也是首批高级社会工作师,一直从事社会工作领域,在您看来整个社会工作领域二三十年来的发展和聚焦的重点,有没有一些变化,或者说经历了哪些阶段?一些从事社会工作的社会组织最近在做“社工站”的工作,这是否是国家层面对于社会工作认识的提高,不知道李老师有什么看法?

李涛:1987年的马甸会议上,民政部与北京大学达成协议,由民政部委托和支持北京大学在社会学系开设社会工作专业,这开启了政府和高校“教育先行”的合作模式。中国青年政治学院、中华女子学院也都率先恢复了这个专业。

在此基础上,我国社会工作又开始走上了“嵌入式”发展的路线(王思斌老师提出此概念),即社会工作者接受训练后,嵌入到我们现代的行政化服务体系当中去,在行政化的社会福利体系这套模式中逐渐地走向专业化的发展。大量社工进入到福利院、民政事业单位、居委会等单位,北京、上海等地还提出了落户政策来吸引大学生社工,推动社会工作的发展。

2006年中央十六届六中全会提出“构建一支宏大的社会工作人才队伍”,把社会工作人才队伍的建设纳入国家战略体系当中来。2008年,国家正式开启首批社会工作者职业水平评价考试,我是当年第一批的中级社会工作师。社会工作职业证书制度、社会工作服务开始逐步在更广泛的人群当中活跃起来,这是一个阶段。我是参与民政部组织的制定职业水平评价办法讨论的为数不多的民间组织工作人员之一,当时我们关于社会工作者资格考试准入资质的问题争论得很激烈,很多人提出只有大学里受过社会工作训练的人才有资格考助理或中级社会工作师,我提出:(应当)取消对学历的限制。因为社会工作是个应用实践的专业,很多没有在大学学习过的人已经在实践中摸索和总结了实务经验,如果他愿意考且能够通过考试,就应当认为具备社会工作者的能力。我还提出:社会工作推动的是向一些保守、僵化的东西挑战,使我们的社会更具开放性和活力,那么社会工作者职业水平的考试也应该如此。尽管我个人反对任何形式的考试,但当下社会工作者职业水平考试依然有它存在的价值。尽管大家认同我的大部分观点,但作为一个考试,它还是要有些条条框框,因此最后把学历限制降低到了高中,让一部分打工青年、弱势群体等也有机会参与社会工作者职业水平考试。

协作者开展社会公众教育活动

社会工作作为一个专业,必须要依托在一定的职业平台、服务系统中,社会工作人才才可以发挥作用。因此,除了居委会、社会福利单位,推动社会组织发展也是很重要的一块。但当时社会组织发育非常缓慢,那个时候登记注册相当困难。民政部就委托我们协作者做了“社会工作人才服务农民工问题”的课题研究,我们提出的其中的一条建议就是:取消“双重管理制度”,让运用社会工作理念和方法来开展服务的(社会)组织更方便地去注册,让社会工作者有更广泛的天地去施展他们的才能。不久后,我们又参与了2009年发布的《关于促进民办社会工作机构发展的通知》文件的起草工作,该文件指出:以社会工作为主体的社会组织,在注册过程当中如果遇到困难,民政部门应该主动担任它们的业务主管单位。这就意味着取消(对以社会工作为主体的社会组织的)双重管理。因此,社会组织取消双重管理的重大突破是从社会工作的发展开始的,这是社会工作的发展给社会组织带来很大的一个贡献。在这个背景下,大量的民办社工机构、社会组织雨后春笋一般地成立了。

当下你谈到了社工站的建设,它的背景与社会工作发展不平衡的这个问题有关。广东作为当时中国内地社会工作发展最好的地区,大量的社工机构集中在深圳、东莞、中山等珠三角城市,粤东北、粤西北很多贫困落后的山区没有社工机构,很多机构也不愿意去。原因在于,社工机构主要靠政府购买服务而生存,落后地区的地方政府没有购买服务的足额资金,这引发了服务成本、留住人才的成本等问题。在脱贫攻坚进入到非常关键的时期,广东省民政厅提出了“双百计划(双百工程)”,由政府出资,在100个乡镇来建设社工站招募社会工作人才,让落后地区也可以享受到社会工作,吸引社会工作人才服务当地的困难群众。

广东很快取得了很大的成果,开始在全国推广。在全国推广后,建立社工站的目的有所变化。部分地区缺乏社会工作专业力量,其他社会力量和商业力量不愿意去时,政府需要亲自来做;但是社工站建设,一定不能走政府自己来建的这条路线。我们提出来一个概念叫“行政不可以干涉专业”,就是政府不能干预社会工作的专业运作。政府可以提要求、目标,社会工作者和社会组织可以依据专业自行选择有效的方法、策略,政府要对此应给予尊重。反过来,专业也不干预行政。行政体系的运作有自己的合法性和规律,社会组织提供支持和倡议,但不乱干预。

如果社会组织和政府的边界划分清晰,社会组织与政府就达到了“边界清晰、各有分工、互相补充、资源整合”的平等的合作伙伴关系。社工站就会真正的成为一个平台,让社会工作者、社会组织在其中发挥专业力量,让政府的行政资源在其中发挥行政力量。这也是目前很多社工站开始公开招标,让社会组织去承接的原因。

关于社工站的建设,我觉得政府和社会组织可以有更好的政策合作空间,让社工站的建设去带动更多的社会组织来学习社会工作知识,实现社会工作专业化。例如,靠政府购买服务资源的引导,社会组织主动地去学习社会工作,承接社工站运营。

李涛前往流动人口社区探访困境儿童家庭

 

南琴: 公益组织一般都有机构创立的“使命”、“愿景”,我们一直都说一旦一个机构的使命愿景实现了,这家机构也可以消失了。我理解您在做记者的过程中看到了很多的问题,并通过协作者这样的一个机构去解决您看到的问题。协作者到现在也快20年了,在这个过程中,您通过哪些方式、哪些项目、哪些思考,来解决您看到的农民工的一些问题呢?

李涛:协作者在成立之初用了大概两个多月的时间确定协作者的使命、愿景。最后将协作者的愿景确定为:消除因为地域、职业、性别、文化等造成的歧视,让每个人都可以怀抱着尊严和梦想,自由地行走在大地上。

要实现这样一个愿景,我们确立了“三位一体”的服务策略。一是服务,首先帮助那些遇到困难的,尤其是陷入困境的农民工,解决很现实的问题,比如基本生活、工伤、职业病、拿不到工资、孩子没有办法上学等。协作者最初开展了很多这样的救援、维权服务,因为那个年代很多农民工集体讨薪、受到工伤等不公平对待。当然这些年少了很多,从另一个角度反映,这些年我们的农民工(政策体系)还是有很大的发展的,我们的政策在逐步地完善。另外,我们也针对家庭贫困的农民工开展救助,包括救助困境流动儿童等。

例如,我们去年开始关注骑手,发起了“骑手关爱行动”。骑手的交通安全问题,社会工作视角的思考是为什么会有大量的骑手牺牲掉安全?我们做了一个调查,访问了300多名骑手,发现导致骑手交通安全问题的原因,除了平台的算法问题之外,还有多重因素,其中孩子对他们的影响很大。大约50%的骑手是有子女的,其中一半多的骑手的子女是在老家的留守儿童;剩下的40%多的有子女的骑手,虽然把孩子带在身边,但因为工作的关系,他们整天见不着孩子。尤其是当孩子放学无处可去、生病等时候见不到自己孩子,会严重影响骑手的心情,它当然会造成很大的交通隐患。

协作者联合壳牌(中国)有限公司实施骑手交通安全关爱行动(二期),发掘骑手自身的智慧,参与拍摄完成了6集“与骑手同行——一堂骑手讲给骑手的安全课”短视频

在服务过程中,我们会做大量的赋权增能的能力建设,培养农民工参与的意识和能力,包括在团体层面,运用小组的工作方法,鼓励农民工建立同伴支持网络,我们称为“非正式支持”,让这种非正式支持系统可以越来越有力量,共同去面对挑战。在社区层面,我们鼓励农民工的社区参与,鼓励农民工跟本地的居民融合。我们开展了“牵手行动”项目,鼓励本地的孤寡老人、空巢老人和流动儿童及其家长互相照顾,在互相照顾的过程当中,发展社区邻里关系,改善社区文化环境。在我们的各种服务的过程中,我们非常重视鼓励农民工参与,这也是社会工作“助人自助”的理念决定的。近20年来,协作者服务了大概100多万人,并培养了几万个志愿者,其中60%的志愿者都是我们的服务对象,既有流动儿童,也有我们救助过的农民工。协作者工作人员当中也有我们当年服务过的农民工,他们在社会工作服务领域都取得了很好的成绩。

协作者组织的困境儿童图书馆正在开展社区阅读活动

我们开展的第二块工作是“研究倡导”。我们在服务的过程中发现,通过服务,农民工的现实紧迫的问题会得到缓解,但是这个群体依然没有办法可持续地发展。比如说农民工的意识觉醒了,能力增长了,但是如果环境不发生改变的话,仍然是非常困难的。于是我们在服务的过程当中开展行动研究。比如我们在2022年的“三八节”的时候发布了打工妈妈健康报告,打工女性因扮演多重角色压力极大,导致她们的健康被牺牲。这里,“健康”不是个简单的医疗问题,也与大量打工女性因灵活就业无法享受到医疗保障政策有关,这(份报告)就变成了一个政策倡议,我们给到有关部门去完善这个政策,同时这份研究报告帮助我们更有针对性地设计我们的服务。

我们做的第三块服务是“专业支持”,在服务和研究过程当中,我们会总结提炼服务方法,把这个方法又变成可推广的技术,分享给更多的社会工作者、志愿者社会组织,让他们更好的去发展。

这样就形成了“服务创新——研究倡导——专业支持”三位一体的一种干预模式,这个就是我们说的一种整合取向的、系统的干预。

 

佳雯:近几年社会结构产生了一些变化,关于流动人口的政策也有一些调整,李涛老师对协作者未来发展的规划有没有一些调整或者新的想法?

李涛:这个问题很多人问过我,在像北京、上海这样的大城市,因为城市功能(的变化),外来人口数量相对在下降,做这方面服务的社会组织也面临着很大的压力。但是我们以历史发展观来看这个问题,会发现这(问题)一点不新,在90年代城市面临下岗工人的压力时,就提出过疏解农民工,让农民工回到家乡去。城市化的进程,人口流动会不断地出现逆流,今天可能又是一个反复。

但是今天跟过往最大的不同是,城镇化、非农化的转移已经成为不可动摇的国家战略,我们整个社会已经走向了开放,这个方向是不可逆的。特大城市如何去完成现代城市治理体系的建构,是需要大家探索的。我觉得有比疏解人口更有效的一些现代城市治理方法,但我们可能还没有找到。作为社会工作者,并不能因此而放弃我们的服务。恰恰相反,我们需要更专业的服务,找到一些更有效的针对这种特大城市的治理的方法和经验,服务流动人口的同时,推动政府完善城市治理体系。这些年针对流动人口的政府购买服务在减少,很多人也在劝我说就不要再做流动人口相关服务了。但我们协作者不是为了资源而存在的,是为了我们的使命而存在的。(政府)购买和不购买对我们当然有影响,但这不是我们要不要存在的一个目的。恰恰相反,当处在这么关键的转型时期,恰恰需要我们更好地为流动人口服务,更好地协助政府完成这样的一个特大城市的科学治理的一个转型。

 

南琴:公益圈也一直在提“捐赠文化”这个概念,包括公益是有成本的。筹款伦理里面也会提到说不能够向捐赠人去表示我们不要成本,这样去恶性竞争,是违背筹款伦理的。因为我们的义务是要告诉捐赠人做公益是有成本的,从你捐赠的一块钱到受益人的一块钱中间不是没有成本的,不计成本也不是有效公益的发展路径。当然我们看见现实与理论之间还是有很多的差距,整个公益行业也一直在提低工资的问题,一些地方政府、民政部门也都一直倡导提高社会工作者的工资,因为合理的工资必然就会吸引人才。关于这个行业可以做哪些事情来改变一下这个情况,您有什么想法?

李涛:我们的捐赠文化常常忽略了捐赠的本意:让公益变得更强大。

一个迫使社会组织透支的“资助/捐赠”,是不道德的。一方面,在公益文化的建设上,让公众和捐赠方更好地理解为什么社会组织需要有工资保障,为什么公益人需要体面劳动。另一方面我一直想呼吁的是改变我们的项目的财务管理模式,加强预算审计,取消结项审计。实践中往往资助方的很大精力在审财务上,至于说服务的质量、效果,反而关注的很少,导致整个公益行业大量的管理成本放在了财务上,应付各种财务审计做好财务,这是不合理的,也把社会组织的灵活性给掐死了。资源灵活限制死了,社会组织最擅长的东西就没了,因为社会工作服务很讲究服务的针对性和适用性。如果一旦有资金和预算的变动就要向资源方去汇报,就很难实现精准化个性化服务。至于会不会出现贪污腐败、资金挪用,有年检审计等来保障信息的公开,过于频繁和严格的项目财务审计反而会出现很多问题,因为扭曲的预算反而助长了很多不规范的财务管理。所以我是一直呼吁这个事,“资助”、“捐赠”实际上都是“购买”服务,购买是等价交换。好比你去企业购买东西,并不会去审计购买东西的钱的用途,企业多少用于发工资多少用于其他项目?当然也会有很大的争议,但我觉得这个方面是我们公益行业要去大力呼吁的。

访谈:蔡佳雯 应南琴 

图文编辑:蔡佳雯

图片均由李涛提供


播客片头音乐:Guitar, Acoustic, GMaj7 Chord.wav" by InspectorJ (www.jshaw.co.uk) of Freesound.org
播客片尾音乐:Electro-acoustic guitare loop in C dorian by matt141141 of Freesound.org

 

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李涛
“协作者”(Facilitators)创始人,北京协作者中心主任,高级社会工作师,民政部首批全国社会工作专业领军人才。他于1996年担任媒体记者时参与社会公益,2003年发起成立国内最早的民办社会工作机构之一“协作者”,致力于赋权流动人口,发展社会工作,推动社会组织与政府、企业和学界的跨界合作。
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