编者注：
本期益两300计划，我们特邀宋慧老师分享他的环保之旅。作为上海爱芬环保的核心成员，宋慧老师从个人经历出发，讲述了他如何从一个普通市民转变为致力于城市生活垃圾管理的环保工作者。通过实际行动和对策的探索，宋慧及其团队努力推动垃圾分类，并探讨了这一过程中的挑战与成就。他们的故事不仅揭示了环保活动背后的深层次影响，也激励着每个人为创建更加可持续的生活方式贡献自己的力量。
访谈人：今天我们请到了宋慧老师作为我们这次的访谈嘉宾，非常欢迎宋慧老师！在访谈的开始能不能请宋慧老师简单的介绍一下自己和自己的职业？
宋慧：
我是上海本地人，出生在宝山区，是一名80后。很多人听到我的名字时以为我是个女生，但一听我说话就知道并不是，哈哈，这经常会在各种场合引起误会。不过，我觉得名字不重要。我从事这个行业的时间并不长。实际上，我在工作了若干年后才开始关注环境保护。在做了一段时间的志愿者之后，我才全职投入到这个领域，主要专注于城市生活垃圾管理。这只是简单的自我介绍，后续的交流中我会更详细地介绍我的工作和经验。
访谈人：宋慧老师目前在上海的一个社会组织——爱芬环保——担任总管。爱芬环保的主要业务方向是垃圾分类。
宋慧：
很多人会直接理解我们的工作是垃圾分类，或者我们有时为了方便大家理解也会这样说。但实际上，如果来到我们的办公室，可以看到墙上写着我们的价值观和使命。我们是一家致力于解决城市生活垃圾问题的公益环保机构。垃圾分类其实只是解决垃圾问题的手段之一。为什么这么说呢？根据我们的统计，我们已经做了十多年了。爱芬环保于2012年成立，但在成立之前我们就已经开始工作了。当时我们宣传垃圾分类时，会用一个数据说明：上海每天产生的垃圾是2万吨；到2018年，也就是上海立法之前，这个数据已经上升到2.6万吨。
目前，我们的垃圾分类情况已经取得了不错的进展。我自己统计了一下数据，经过四分类处理后，上海平均每天的垃圾量将近3万吨。所以，十年来我们的垃圾量翻了一倍，从2万吨增加到3万吨。这说明尽管我们在进行垃圾分类，但垃圾问题并没有得到很好地解决。分类后的一部分垃圾被循环再利用，但仍有不少垃圾被焚烧，焚烧后的残余还需要填埋。焚烧和填埋对人类和自然环境都不太友好。我们希望更多的物质能够进入循环利用，包括实现循环经济。我们的环保和生活方式不应该是线性的，而应该是循环的、可持续的。
访谈人：哇，宋老师讲起垃圾分类来真是非常滔滔不绝。刚刚宋老师也提到，他并不是一开始就进入垃圾分类这个领域的，而是在工作了一段时间后，通过志愿者的经历才进入这个领域，加入了爱芬环保。我想问一下，宋老师当初是因为什么样的故事或机缘巧合，进入了垃圾分类和城市生活垃圾处理这个领域的呢？
宋慧：
其实刚才我提到，我是上海宝山区的居民，我认为自己是一个很普通的人。
访谈人：可以说是热心市民？
宋慧：
我甚至以前都不是热心市民。其实我小时候住在那边，周边全是农田。小时候并不觉得这些农田特别漂亮，但现在翻看小时候的照片，发现每年三四月份家旁边都是油菜花，一片黄色，非常美。上海郊区原本也和江南一样，有小桥流水，有湖泊，有漂亮的油菜花。
大概在我上初中时，家附近的污染开始变得严重。周围有很多工厂在冒烟，小时候我常去玩的那些小河湖泊变黑变臭了，黑得发亮，甚至能倒映出人影。这是我亲身经历的事情，看到小时候可以玩的地方现在变得这么严重污染，心里感到很难受。
后来在2002年，我在欧洲生活学习了一段时间。到那边后的第一印象是蓝天白云，湖泊里有天鹅游动，水下的鱼清晰可见。这和我家乡形成了鲜明对比。看到我成长的地方从前也有河流湖泊，但现在污染严重，让我感到很失落。回国后，我感受到了更大的对比。在欧洲生活了两三年，发现出门皮鞋都不需要擦。头发一天不洗、两天不洗都不要紧，但现在我们这里一两天不洗头发就会觉得非常痒，头发会黏在一起，这都和自然环境有很大关系。还有一次，我在家休息的周末，突然闻到一股刺鼻的味道。原来家旁边有一个工厂，平时看不见，但那段时间冒烟时能看到一个小烟囱。我闻到味道后去找源头，发现家旁边有个锅炉不断冒黑烟。看到黑烟，又闻到味道，我觉得这肯定对我的身体有影响。
访谈人：所以您就感觉到大事不妙了？
宋慧：对，包括我家里家人的身体，以及我自己的，那时候身体状况已经不是很好。那时候中国在2010年、2011年左右，雾霾也很严重。有一次我坐在家里的沙发上，前面有个茶几，茶几上摆满了我父母长期服用的慢性疾病药物，包括治疗胃炎、高血压和胆囊疾病的药。我自己那时也有咽炎，很多人都有咽炎，都是受空气影响。那时我开始反思：我读书、出国是为了什么？最初很简单，就像普通人一样，希望镀金后回来能找到更好的工作，挣更多的钱，让自己和家人过上更好的生活。但坐在沙发上感受着空气变差，我意识到我们吃的食物、喝的水可能也有问题。于是，我开始关注环保，想找到一些可以做的事情。比如那个冒烟的烟囱，我打过12360环保热线进行投诉，后来那个锅炉也重新改造了。这成为我关注环保的契机，我开始在网上寻找可以参加的环保公益活动。我意识到每个人都可以为环境做一些事情，不必总是依赖别人。就像发现烟囱冒烟可以打12360一样，生活中的很多环境问题也需要我们自己动手去解决。于是，我开始参加捡垃圾、种树、治理水污染等各种环保活动，甚至去新疆参与生物多样性保护，见到了从未见过的雪豹等有趣的动物。然而，作为一个普通的城市人，我每天能做的环保行动是什么呢？后来，我意识到每天处理好自己的垃圾，将垃圾分类投放，就是一个简单而有效的环保行动。垃圾分类可以减少填埋和焚烧，进而减少对地下水和空气的污染。因此，我加入了一家专注于垃圾分类的组织，开始全职从事垃圾分类工作。
最初，我在一家志愿者协会应聘成为垃圾分类项目主管，负责推动垃圾分类。我们在上海开展了第一个试点项目——杨波大厦的垃圾分类试点，这个试点非常成功，得到了很多媒体的报道，也激励了我们继续前进。看到这个项目在国内取得了成功，我们意识到可以将经验复制到更多的小区，让更多居民参与垃圾分类。2012年，我们正式注册成立了爱芬环保，专注于解决城市生活垃圾问题。一群志愿者伙伴成为了机构的创始人，我也是其中之一。
访谈人：我记得宋老师说您是2002年回国的。
宋慧：是2002年出国的。
蒋雪玮：那您就是05年回国，那会儿确实污染是挺严重的。
宋慧：到2010年左右，我记得应该是2011年、2012年左右，柴静的纪录片《穹顶之下》发布了。这部片子让更多人关注到了空气污染问题，认识到空气质量与我们每个人和我们的孩子息息相关。实际上，那时我们已经在做垃圾分类工作一段时间了，但看到这个视频，我们依然感到非常震撼。同时，我们也将片中的一些内容作为我们未来推动和传播的重要部分。
访谈人：这里我有一个想要插进来的问题。现在很多年轻人也希望参与公益行动，但可能不知道去哪里找资源。宋老师当时是怎么找到这些资源的呢？
宋慧：突然让我联想到在正式进入环保公益行业之前，我大约在2010年左右开始做志愿者，但从2005年回国到2010年这段时间，我还是在正常工作。那段时间里，我也希望自己能够做一些更环保的工作。我印象特别深刻的一份工作是做与纸有关的产品。比如我们女生包里常带的面巾纸，还有擦手纸，大的商务楼里的擦手纸，小卷纸，甚至马桶垫纸。这些纸的种类非常广泛。我当时在一家美国企业工作，他们在中国采购这些纸，这些纸都是再生纸，不是用原木浆做的，这让我觉得特别环保。为什么要在中国采购呢？因为当时中国的人力成本比美国低，产品有竞争力。后来我发现，这些产品有竞争力的一部分原因是很多小工厂的环保和排污标准并不达标，节省了很多费用。这让我反思，不能仅仅看到一个产品是再生的，就觉得它环保。要看它的全生命周期，包括原料是否环保、工艺是否环保、是否不使用童工、是否支付合理的薪酬，只有这样才能说是环保的、可持续的产品。
后来，我没有继续从事那份工作，但这让我有了反思。因此在选择时，我尝试了多种环保活动。我觉得现在的网络非常发达，可以通过微信和互联网找到很多环保活动。大家可以先尝试自己城市中的环保活动。现在的选择比十几年前多很多，当年我上网查了很久才找到一家在上海做公益的组织。当时不仅环保活动少，其他公益活动也不多。现在只要输入“公益”、“环保”、“活动”等关键词，就可以找到很多相关活动和组织。上海现在有很多环保公益组织，我能想到的就超过十多家、二十多家。当年要找到一家非常困难，现在很多组织会把他们的环保活动和产品放到网上，让大家了解。所以可以通过网络了解和参与。另外，可以参加我们的活动，我们会连接更多的组织。我还参加过其他组织的活动。如果有意愿参加我们的话，我们也可以介绍其他机构。志愿者是一种资源，更是共享资源。可以选择在我们这里做垃圾分类的工作，也可以选择一年中的某段时间去保护东北虎等野生动物。我还去过东北的虎豹森林公园，见过金丝猴等动物。现在很多人通过支付宝上的蚂蚁森林积攒能量，实际上也有机会去保护区看看自己种的树。所以现在途径非常多，不用担心找不到资源。
访谈人：对，然后因为我自己其实也算是比较圈外，慢慢开始了解这个公益行业的一些内容。但是当我和家人讲我对公益行业很感兴趣，并想进入这个行业时，得到了一个非常普遍的评价：家长会觉得你不务正业或者说觉得不赚钱。
宋慧：哈哈哈，确实是。我发现很多人对全职从事公益并不了解，觉得做志愿者可以，但全职做这件事好像很少听说。对我来说，因为在国外生活了几年，我相对比较独立，但独立并不意味着不和家人联系，而是我在做一些决定时比较独立，同时也会和家人协商。在这个过程中，我的家人并不是一开始就理解和了解我的工作。随着我的工作逐渐深入，他们也开始明白环保对生活的影响。我在家门口贴了一张写有Wi-Fi密码的纸条，下面写着“减少使用一次性用品”。以前家人习惯用一次性杯子喝茶，我准备了一些玻璃杯，家人慢慢接受了这些改变。我不是强行向家人传播环保理念，而是通过安全和健康的角度来引导他们。例如，我解释一次性杯子虽然看似是纸的，但内层有一层塑料膜，因此用来装热水并不安全。塑料杯更不适合装开水，因为会释放微塑料和有害物质。而玻璃杯则更适合装热水，安全健康。通过这些方式，家人逐渐理解了环保的重要性。后来很多亲戚都开始带保温杯，不仅考虑健康，也减少了一次性用品的使用。以前一堆亲戚到我家要用十几个一次性杯子，现在他们都带自己的杯子，减少了垃圾的产生。我的家人从一开始的不理解，到后来的接受，甚至践行环保理念。我认为年轻人可以先做一些志愿者工作，如果有强烈的愿望进入环保或公益行业，可以尝试全职工作。进入这个行业后，也许会发现实际工作和想象不同，但这也是一种成长和探索的过程。如果你发现自己热爱这个行业，可以长期从事下去。如果发现不符合预期，也可以尝试其他行业。通过多次尝试和反思，明确自己的未来方向。我认为公益不仅是为了大众利益，也包含了自己和家人的利益。通过做公益，自己和家人也会从中受益。
访谈人：我理解您的意思，感觉还是需要在工作和家人的生活中找到一个连接点。
宋慧：对，让他们了解，然后未来也许有一些人会理解，也许有些人永远不会理解。这是很正常的。如果有机会让他们参与公益活动，他们可能会更快理解。我有一个亲戚，有一次我们聊天时，他提到参加了一个捡垃圾的公益活动，说是我们组织的品牌。我告诉他我是那个项目的创始人之一，他非常惊讶并感到荣幸。后来我们的交流变得更多了，他甚至会问我这个活动什么时候开始，因为他们的同事也特别想参加。我觉得有时候不用强迫他们参加，只要我们自己的活动做得好，时间长了，影响力也会变大。通过其他渠道，可能会间接影响到你的家人。当这种联系自然产生时，他们会觉得非常奇妙。所以，持续做好自己的事情，保持耐心和热情，影响力会慢慢扩展。通过实际行动和自然的引导，家人和朋友可能会逐渐理解和支持你的工作。
访谈人：好的，谢谢宋慧老师，我们这部分的问题就到此结束了，我们现在想跟宋老师做一个快问快答的游戏，我们准备了十个问题宋慧老师您就按照第一反映作答即可，简短地说一两句话。
访谈人：
第一个问题，垃圾到底分为几类？
宋慧：四类。
访谈人：
是哪四类呢？
宋慧：干垃圾、湿垃圾、有害垃圾，以及可回收物。
访谈人：
请问我们吃的粽子的粽叶是什么垃圾呢？
宋慧：
这个问题很多人会弄错，但我认为它目前是干垃圾。
访谈人：扔湿垃圾之前为什么要除袋？
宋慧：
因为塑料袋不属于湿垃圾，而且在终端处理时很难处理，或者需要工人在恶劣的条件下处理它。这是其中一个原因。太展开了，后面我们可以再详细聊。
访谈人：很多人说矿泉水瓶子上的塑料纸不属于可回收垃圾，所以如果要丢矿泉水瓶，但没有撕掉塑料纸的话，应该要丢到哪个垃圾桶呢？
宋慧：我们现在建议可以一起扔进可回收物里，以四大类来分垃圾。
访谈人：我们现在看见大街上的垃圾桶，一般只有可回收和干垃圾，那么湿垃圾怎么处理呢？
宋慧：这是公共场所的配置，所以请大家尽量将湿垃圾带回家。更多时候，湿垃圾主要是在家里产生的。如果有朋友去过日本，会发现那里的公共场所根本没有地方让你扔垃圾，对吧？
访谈人：现在垃圾不分类会罚款200块，这个措施您觉得有用吗？
宋慧：有一定作用。
访谈人：上海现在每天的垃圾产量是多少？
宋慧：我们每天处理的各种垃圾总量约为三万吨，这包括了已经分类的可回收物、有害垃圾和干垃圾等所有类型的垃圾。
访谈人：平时会在哪些平台或者通过哪些方式来学习垃圾分类的知识？
宋慧：我觉得一个是通过网络，另外我们曾经去一所大学专门付费学习相关的学术课程，与本科生一起学习。此外，我们还会关注和学习最新的政策。我们也会与高校的环境工程等相关专业的教授和博士进行交流。但我觉得在工作中学习也是非常重要的，我们在工作中不断学习，甚至创造了一些新的方法和知识供他人学习，这让我们感到非常自豪。
访谈人：好的，了解。现在来爱芬环保投简历的伙伴们，大家一般都是具有哪类的职业专业背景或者是从业经历的？
宋慧：我回忆了一下，我们团队成员的背景非常多样化，并没有特定的来源。团队里有刚毕业的新人，也有像我一样已经工作好几年半路出家的。各种专业背景的成员都有，确实有环境相关专业的，也有水生生物学的。像我自己是酒店管理专业的，还有中文系、历史系的同事，哈哈哈，真的是涵盖了各种专业背景。不过，我们的一些实习生会有一些专业的倾向。例如，社工或者社会学相关专业的实习生，因为我们在社区工作，还有一些环境工程专业的实习生，他们会研究某种塑料等专业内容。这些实习生为我们的工作带来了专业的视角和技术支持。
访谈人：最后一个问题是，除了主业的垃圾分类以外，宋老师平常还参加其他方面的环保活动吗？
宋慧：有的，刚才其实也提到一些，我挺喜欢去一些荒野，看看大自然和一些动物。在这个过程中，我会通过一些志愿者的渠道参与活动，比如做一些监测工作，使用红外相机设置和定期收集资料。像“猫盟”等机构也在做类似的工作，设置相机，收集数据。有时候我们会讨论保护大毛、花豹、雪豹或者东北虎的问题。很多孩子会问，为什么要保护这些捕食小动物的大型动物？实际上，作为环境保护者我们明白，如果食物链顶层的动物生活得很好，意味着这片区域的生态链是完整的。这些动物依赖于健康的生态系统，如果顶层捕食者受到影响，整个生态链也会受到影响。比如，如果羊吃草良好，说明草原状况良好；而如果捕食羊的动物数量减少，可能意味着它们的栖息地被破坏，例如建了道路、建筑或者水坝等。通过观测和收集数据，我们可以研究这些变化的原因，提出解决方案，并与相关高校或政府机构合作解决问题。监测动物不仅仅是为了观察它们，还带有明确的保护目的。
此外，我们机构以前有捡垃圾的项目，现在这个项目已经独立成为一家机构。每年我们会定期搞大型活动，如果我有时间，也会参加这样的志愿者活动。看到美丽的山野之间散落的垃圾，让人心里很难受。环保涵盖的范围很广泛，包括国家现在提出的“双碳”目标。双碳与我们的所有环保行动都相关，包括垃圾处理，减少填埋和焚烧，都会减少碳排放。
访谈人：刚刚我们聊到粽叶、矿泉水瓶子、塑料袋这些问题，实际上现在很多市民都非常困惑：垃圾分类到底要做到多细？细到什么程度才算实现了垃圾分类的目标，或者方便后续的分类呢？
宋慧：作为一名普通市民，住在一个相对普通的小区，做到四分类就已经很好了。比如说刚才提到的矿泉水瓶，除了瓶身上的标签，瓶盖和瓶身其实也是两种不同的材质。在日本，瓶子、标签、盖子，甚至盖子下面的环都要分别拆下来，因为它们是不同的材质。这种细致的分类有一个好处，就是分类后的物品纯净，回收后的附加值更高。例如，如果一个塑料杯全是PP材质，那么再加工时，回收的纯净度高，甚至可以再制成食品级的产品。而在国内，回收的塑料即使是食品级的，回收后也只能降级去生产，比如做盆或者洗发液、洗衣液的瓶子，不能再做食品级的产品。尽管细分有它的好处，但目前我们的体系还在发展中，所以初步先把四分类做好已经是一个不错的情况了。如果一个小区内大家都做得很好，并且有专门的公司回收某一类物品，比如药品、塑料、医疗废物等，那么可以进一步细分。例如，我们在做第一个小区时，最初只要求他们进行干湿分类，没想到后来分得非常细，最后分成了11类。这个过程中，我们做了一些宣传和培训，居民的环保意识提升了。一些叔叔阿姨退休后，有时间过来聊天，提出他们家里有一些纺织品和过期药品，希望知道如何处理。于是，我们引进了专门回收旧衣物和过期药品的公司，满足了居民的需求。
此外，我们还将塑料瓶和纸类等可回收物进一步细分，使得居民在垃圾投放点一目了然，知道这些东西如何分类处理，并且我们会贴出信息，说明这些回收物最终去了哪里、被加工成了什么产品。例如，我们拿过一些厨余垃圾产出的肥料，虽然不适合农业，但可以用于家庭花卉养护。居民看到这些成果，明白自己分类的垃圾有了价值，就会更有意愿去细分垃圾。当然，细分类确实会增加一定难度，尤其是去掉垃圾袋。我们推动居民除袋投放，因为装了不透明袋子的厨余垃圾会影响后期处理，并且垃圾中的有害物质可能会污染产出的肥料或沼气。政府也倡导居民投放时除袋，并有一些发明如除袋神器，方便居民操作。尽管垃圾分类增加了一些复杂性，但它的价值是显而易见的。我们还带居民参观上海最大的垃圾填埋场“老港垃圾填埋场”，占地30平方公里，比原闸北区还大。这样的参观让居民直观感受到垃圾对环境的影响，增强了他们垃圾分类的意识。填埋场靠近浦东机场，影响了周边的环境，甚至在夏季东南风的吹动下，臭味会飘向市中心。因此，做好垃圾分类，减少填埋和焚烧，是对我们生存环境的最好保护。
我还认识在松江也从事环保工作的一个机构负责人，他开始做环保的原因是因为他在嘉定或松江买了房子，发现附近有一个填埋场，虽然已经封场，但仍然有一些气味。他买房后才知道这个情况，因此开始投身环保事业。他最初的项目是制作一张危险地图或垃圾地图，把一些危险点或垃圾场在地图上标出来，让大家可以看到。但后来他们发现直接制作这张地图有时会与规划产生冲突，于是他们转而采用更有效的方法进行信息公开和行政复议，寻找更合理的解决途径。如果我们不做垃圾分类，需要投入更多资金和土地去处理垃圾。上海寸土寸金，土地资源有限，处理垃圾的成本最终也是由纳税人承担。因此，每个人做好自己的职责，最终受益的也是我们自己。通过行动，我们可以找到更多的解决方案，减少环境污染，改善生活质量。
访谈人：如果垃圾不分类，它要么被填埋，要么被焚烧。焚烧会对空气质量产生较大影响，而填埋则会影响当地的土质和地下水。
宋慧：对，焚烧工艺已经迭代了很多代，现在相对来说比填埋好一点。但我个人还是觉得混合垃圾不要去焚烧。垃圾分类后，比如说厨余垃圾和可回收物都分开了，剩下实在不能用的再去焚烧发电，这样相对来说还好。如果不分类，把那些资源甚至湿垃圾都混在一起，湿垃圾还需要控干或加燃料才能烧起来，那岂不是要浪费更多资源去烧它？所以垃圾分类对于焚烧处理来说，也是非常重要的一部分。填埋就更不用说了，占用大量土地，而且有渗滤液。厨余垃圾等会发生化学反应，不断产生沼气。沼气的温室气体效应比二氧化碳高二十几倍，处理不好甚至会引发爆炸。上海在2015年还是2016年，焚烧厂曾发生过一次爆炸。虽然不是焚烧过度导致的爆炸，而是储存垃圾的地方发生了爆炸，原因可能是渗滤液中产生的沼气或其他可燃气体没有处理好引发的。因此，无论是焚烧还是填埋，垃圾分类都是前期非常重要的一部分。通过分类，可以减少焚烧和填埋的负面影响，更好地保护环境。
访谈人：对，听起来不仅会污染环境，而且还非常危险，这确实是很多人没有想到的。刚刚宋老师也提到，了解垃圾分类后的去向，也是居民进行垃圾分类的一个动力。垃圾分类后的废物可以制成一些肥料，再返还给市民。这样，市民看到垃圾分类是有实际成果的，就会有更大的动力去分类。这种反馈机制对推动垃圾分类非常重要。比如，厨余垃圾通过处理可以产生成肥料，这些肥料可以用于家庭种植花草。居民看到自己的垃圾分类努力转化为有价值的产品，就会更有动力继续做好分类工作。这不仅有利于环境保护，还能提升社区居民的环保意识和参与感。
访谈人：这个问题其实与我们刚刚讨论到的垃圾分类的目的密切相关。您提到，垃圾分类是我们处理城市生活垃圾问题的一种途径。对此我有些好奇，现在的城市垃圾问题，究竟是因为我们人类行为，例如经济社会发展的必然结果，还是因为我们在最初时没有采取一些措施，或忽视了一些方面，才导致了现在的情况？是否本来其实是可以避免的？
宋慧：其实理论上本来确实可以避免的。就像现在的发达国家，他们的垃圾管理方式更可持续，能够减少垃圾问题。但在实践中，我发现很多弯路确实只有走过之后，才能找到正确的路径，包括一些细节问题。例如，在上海初期做垃圾分类时，发现很多地方并不是让居民自行分类，而是雇了分拣员将已经投放的垃圾再分拣出来，因为他们觉得这样更快。动员居民确实非常困难，百姓有百种意见，很多人不愿意参与。所以，有的地方选择雇佣分拣员进行分类。我们在过程中确实遇到了很多问题。比如，有些地方安装了厨余粉碎机，很多人觉得这样可以一劳永逸，尤其是在收入提升后，大家觉得可以随便扔垃圾。但实际上，这种方式也存在问题。中国人的饮食习惯中油脂含量高，厨余垃圾也多。我在欧洲住过一段时间，知道那里的厨余量比中国少很多，他们的食材上市时很多骨头就已经被去掉了，油也用得少，所以不太会造成管道堵塞。但即便如此，美国和日本的报道也显示，使用多年后，下水道还是会沉积油脂，导致堵塞，需要更换管道。在中国，这个问题更明显。有些地方的小区使用集中点将厨余垃圾粉碎处理，结果很快管道就出现了问题。从我的角度来看，这不仅是管道堵塞的问题，还有污染转嫁的问题。就像发达地区将产业移到欠发达地区，并不代表环保工作做好了。垃圾处理也是一样，从固体废弃物变成了污水排放。污水厂需要处理更多的污染物，增加了处理难度，甚至可能超出其处理能力。今年，我还专门学习了一些污水处理的知识，也参观过污水处理厂。其实，污水处理的最后一步会产生大量的污泥，而这些污泥最终又会被送到焚烧厂处理。这实际上只是改变了路径，污染问题并没有得到真正解决。
这些污泥会与垃圾掺合在一起焚烧，从而实现无害化处理。所以，如果不了解这些信息，可能会误以为污水进入下水道就消失了。实际上，它最终还是要回到垃圾处理的环节，进行类似的处理。而如果合理分类，将厨余垃圾等有机物单独处理，它们可以被制成肥料或产生沼气，成为我们生活中可以使用的资源，从而减少对矿石和化石材料的开采需求。早期，我们的厨余垃圾处理可以替代一些煤气或煤炭的使用，显著减少了对环境的负面影响。有机肥料对我们的生活也是非常有益的。现在，很多人愿意购买更贵的有机蔬菜，因为有机蔬菜更健康，营养价值更高。中国是全球使用化肥最多的国家，虽然我们只占全球一部分土地，但要养活全球五分之一的人口。然而，化肥的过量使用带来了很多问题，包括土壤板结，影响长期耕作。相比之下，有机肥可以改善土壤结构，促进微生物生长，使土壤更健康，持续耕作能力更强。实际上，中国在垃圾分类方面曾经是做得非常好的国家，很多国家来学习我们的经验。通过合理的垃圾分类，我们不仅能减少环境污染，还能将废物转化为有用资源，形成可持续发展的良性循环。
小时候有这种感受，家里产生的很多东西都可以卖掉，总有人来收。那时候国家物资匮乏，我们要想尽一切办法回收再利用。包括牙膏皮，甚至塑料袋在刚出现时都需要花钱购买。家里的橘子皮、甲鱼壳等也有人收购。陈皮有一部分就是靠回收的。
访谈人：可以回收的吗？做中药对吧？
宋慧：可能这些橘子皮被用来制作中药，例如陈皮。陈皮有时非常昂贵，被誉为“像金子一样”，因为其加工过程非常复杂。小时候感觉没有什么是废弃的，包括剩菜剩饭都可以喂猪。但现在由于食品安全和防止传播疾病，不能再用厨余喂猪了。过去中国垃圾很少，土地可以长期耕种，保持肥沃。古代的一些方法，如传统农法，将人类和动物的排泄物返回农田，这种循环使土地得以长久耕种。现代社会应借鉴这种可持续的方式。然而，随着改革开放，人们的生活水平提高，垃圾也不断增加，走了不少弯路。
在欧洲生活时，我了解到他们刚开始变成发达国家时，消费大量增加，但现在他们反而追求更环保的生活方式，包括二手市集的兴起。这一方面是环保理念的提升，另一方面是经济因素的驱动。在一些地方，扔垃圾需要付费，尤其是大件垃圾收费很高，因此人们更倾向于将物品置换或送人。快消品的减少和耐用品的增加也是二手市场兴起的原因。例如，优质的服装材料保存时间更长，因此在二手市场上更受欢迎。如果是一件纯羊绒的衣物，人们即使不再需要也不舍得扔掉，可能会送给朋友或家人。而质量差的快消品则容易被丢弃。国内的二手市场也在发展，像闲鱼这样的平台促进了二手物品的流转。一些小群体也在积极参与这种循环经济。这是一个好的现象，说明我们的生活方式在逐步改善。当然，还有很多需要努力的地方。
访谈人：我听下来感觉还是跟人的一些饮食习惯、消费行为等有关系。
宋慧：都会有关系，包括经济收入也是。
访谈人：是的，感觉总体还是因为有人类的存在，才导致现在这样的情况。
宋慧：但也不能单纯地责怪人类。人类也是自然环境的一部分，已经存在了很长时间。进入工业时代后，为了自身发展，人类创造了许多东西，这包括人口的急剧增长和城市的高度集中。大城市中数千万人的生存需求，促使我们不断发明更多的东西，以便在更小的空间内高效生活。塑料的发明最初是出于找到一种更结实、耐用材料的目的。然而，问题出现在应用上。许多一次性用品使用了塑料，这并不是让它更结实耐用，而是为了方便，用一次就扔掉。这种应用类似于刀具的双重性质：刀本身没有问题，可以用来切菜，也可以被用于不法行为。塑料本身没有问题，但其某些应用却反映了人类的贪婪和对便利的过度追求。深入探讨的话，如果人类继续这种贪婪和享受，未来可能会面临存在价值的问题。当所有事情都由机器完成，人类的存在价值可能会被质疑。一旦一个物种或事物失去了价值，其面临的可能就是毁灭。这种反思提醒我们，要在追求发展的同时，考虑可持续性和对环境的影响。所以我们还是能够有所作为的。作为生态圈中的一环，我们应该平衡享受权利和承担责任。垃圾分类就是我们可以做的一小部分，或者至少不要随便乱扔垃圾。通过合理的垃圾处置，我们不仅能保护环境，也能让人类生活得更长久、更健康。
访谈人：在农村地区，湿垃圾本来可以用于灌溉或喂养牲畜。那么，现在农村地区的垃圾分类情况如何呢？是否仍然沿用这些传统方法，还是已经发生了很大的改变？
宋慧：现在基本上不太能喂了，政府也有相关规定。你们知道同源病吗？
访谈人：是人畜共患病的一种。
宋慧：疯牛病的起因之一是由于美国农场主将死牛的肉和骨头混合进饲料，然后再喂给牛吃。类似地，人们将吃剩的猪肉喂猪，导致猪吃猪。在这种不断循环的过程中，可能会产生一些问题，例如疯牛病。这是因为这种循环中，饲料纯净度很低，含有大量微生物和病菌。因此，将这些有机物转化为土壤中的营养，进入植物循环链，是更安全的方式。谈到农村，现代农村和我们小时候的印象有很大不同。以上海为例，许多所谓的农村实际上已经转型为农家乐或草莓采摘园，真正从事农业的人并不多。在外地，许多农村也实现了机械化。
我们去调研过一些地方的农村，发现那里的一个大问题在于随着发展，塑料垃圾大量产生。在一些村子里，没有合理的垃圾投放点，塑料垃圾随处乱飞，甚至一些树上也挂满了随风飘荡的塑料袋。还有许多零食袋子，因为孩子们吃零食后随手丢弃，没有合理的处置方法，堆积在一些地方，有时随便一把火就烧掉了，产生很多问题。现在有部分农村开始效仿城市实行垃圾分类，采用四分类的方法，但四分类根据每个地方的后端处置会有所不同。不同城市之间也有差异，比如南北方的饮食习惯不同，导致某些地方特产的处理方式也不同。举个例子，粽叶为什么现在属于干垃圾？实际上它应该是湿垃圾，因为它属于厨余。但由于后端处理机器在端午节时，面对大量粽叶时经常出现缠绕问题，导致机器故障，处理效率降低。因此，后端工厂反馈给上海政府部门，暂时将粽叶列为干垃圾。大骨头和榴莲壳、椰子壳等也因为处理难度大，被暂时列为干垃圾。
垃圾分类在不同地方会有区别，农村的农业垃圾更多，但农业垃圾不属于农村生活垃圾。农村的生活垃圾和农业垃圾是有区别的，农业垃圾尽量回田，而农村的生活垃圾有很多处理方式。小时候在农村，剩饭通常会喂狗，很多老人在处理厨余方面有传统文化，尽量吃干净，不干净的给牲畜吃。在藏区，人们也会把厨余给牲畜处理。真正严重的问题是塑料垃圾，农村没有处理设施，需要建工厂或运到城市处理，这方面面临挑战。对于垃圾分类，不同地方会有不同的方式。农村也根据自身情况分类，但分类后如何处理更重要。现在有专门的组织推动农村垃圾分类，找到合理的处理方式。垃圾分类是动态的，随着后端处理技术的发展，分类方式也会调整。例如，未来机器改良后，粽叶可能会重新归为湿垃圾。有人认为当前的分类方式有问题，但任何分类方式都不完美，命名上也有争议。湿垃圾其实包括厨余垃圾，但不能全面涵盖所有情况。例如，谢了的花属于湿垃圾。如果用“厨余垃圾”这个名称，就会有误解。使用“湿垃圾”长期使用后，大家会习惯这个定义，不应频繁更改。可回收物也应称为“可回收物”，因为它是资源而非垃圾。命名时要考虑各方意见，采纳专家建议，使其更符合实际。垃圾分类是长期变化的过程，随着科技发展，新的处理方式会出现，分类方式也会随之调整。未来我们会继续优化垃圾分类，推动环保事业的发展。
访谈人：听了您的话，我觉得真的是很感谢爱芬环保和其他环保人士的努力。
宋慧：我认为应该感谢更多的人，正是大家的积极实践和努力，让政府看到这件事情是可以成功实现的。事实上，我们在2019年通过的立法并不是拍脑袋决定的，这个过程经历了很长时间的准备。记得在2017年，上海法治办来到我们的项目点进行调研和长期蹲点，并从我们这里获取了大量资料。他们需要评估项目的可行性，包括市民的反馈，确认经济上是否能够承受，从而推动这个项目的持续进行。如果某一方面条件不达标，时机可能还未成熟。
当时我认为可能需要更长的时间，但市民们在短时间内取得的进步令人感到非常欣慰。通过对比其他国家的情况，我们发现他们也有改进的空间。而上海市民在如此短的时间内达到这样的水平，已经是一项非常不容易的成果了。
访谈人：在刚才听宋老师的分享过程中，我们注意到他不断提到一些不同的主题。在讨论垃圾分类的过程中，我们涉及到的主体包括小区居民、小区里专门雇佣的分拣员、政府部门以及不同领域的其他相关部门，甚至包括后端处理的技术部门等。我们比较好奇的是，在推行垃圾分类，尤其是爱芬环保在推动这项工作时，需要考虑哪些利益相关方来共同完成这项任务？
宋慧：您提到的那些方面我们都有接触，并且我们都认为它们非常重要。我们还绘制了一张图表，并在我们出版的书籍中展示了垃圾分类部分的利益相关方。这些利益相关方包括社区居民、居委会、业委会、物业公司，以及一些保洁员，他们甚至承担了部分垃圾的分拣工作。除此之外，还有我们的志愿者，以及那些本身就关注环保的居民。此外，社区外还有政府职能部门，例如市级政府会制定相关政策，而街道层面则主要负责政策的落实和推动，甚至是拨款。垃圾处理厂，包括填埋和焚烧厂，以及资源再生的可回收物处理厂，和厨余处理工厂，都在整个过程中扮演了重要角色。只有这些环节紧密配合，垃圾分类才能真正取得成效。作为一个非政府组织（NGO），我们对自己的定位是设计者、指导者和推动者。实际上，这本书是在2020年初出版的，而这张图表是在2016年绘制的。我们在积累了一定经验之后，才成为了这样的角色。
在2011年我们刚开始做第一个小区项目时，我们对自己的定位是探索者，即探索如何在社区中培养居民的垃圾分类习惯。在成功探索之后，我们将经验整理成出版物，也制作了视频，让更多的利益相关方了解在社区中如何推动垃圾分类的方法，他们可以根据自身地区的实际情况采用部分方法。因此，我们在不同的时期扮演了不同的角色。我认为，如果有NGO深入某些地区，他们的垃圾分类效率会更高。单纯依靠政府的行政命令可能会有欠缺。有些小区对政府命令甚至有排斥，需要我们这样的组织进行协调，充当润滑剂，使政策更好地落实。仅仅通过发布海报和命令来要求分类，效果不佳。我们会向居民解释垃圾不分类的影响，从而获得他们的理解和支持。部分积极的人会率先行动，并通过言传身教带动身边的人。我们在社区工作中寻找10%-20%的积极分子，通过他们带动更多的人，覆盖到60%-70%的随大流人群。虽然有10%-20%的人可能难以在短时间内影响，他们甚至对所有事情都反感，但我们需要深入了解他们的根源，也许他们会成为我们的助力。但这需要长时间的服务和对社区的深入了解。居委会虽然可能了解这些信息，但他们的工作负担很重。因此，我们在做垃圾分类时，建议小区居委会不要将其单独作为一项工作，而是结合现有的工作，比如建立志愿者团队，融入日常工作中。目前，社会治理、社区治理的话题频繁被提及，垃圾分类是与每家每户相关的良好抓手。通过垃圾分类可以促进社区各相关方的合作，推动社区治理。我们相信，治理良好的社区更容易推动垃圾分类，反过来也可以通过垃圾分类提升社区的自治和治理水平。两者是相辅相成的。
访谈人：我觉得很有意思，因为我之前也访谈过一些其他从事公益活动的人，他们都提到社区内如果有一个紧密的组织，不论其具体活动内容如何，例如一个广场舞组织，这样的组织在某些情况下能够灵活转换功能。例如，可以带领他们参观并接受宣传教育。如果社区内有一个比较紧密的广场舞组织，通过参观活动让他们了解垃圾分类等环保知识，他们很可能会在自己的家庭或邻里中起到示范和推动作用。
宋慧：这让我想起了一个例子，之前有个广场舞组织的带头阿姨，她是社区的领袖，具有很大的影响力，能够解决很多问题。如果能找到这样的社区领袖，确实会事半功倍。不过，并不是所有社区都有这样的领袖，或者我们在刚进入时很难发现。有些领袖并不显眼，需要通过一些小的群体才能了解。作为外部组织，我们需要推动这些内生力量的发展。除非有一天我们真的融入某个社区，比如在某栋楼内工作和居住，成为其中的一份子，那时推动工作会更加自然和有效。例如，我们所在的楼栋，垃圾分类做得还不错，我们物业也进行了更替，主管单位就在楼下。我们曾专门向主管单位申请，能否在这栋楼进一步推动垃圾分类、减少垃圾量，甚至将其变成一个低碳示范楼栋。但由于疫情，这个计划暂时搁置了。
访谈人：我想回到之前宋老师提到的关于捡垃圾的问题。您提到现在这个活动已经发展成为一个统一的机构，名为捡拾中国。我了解到这个组织，因为我身边有朋友参加过他们的活动。他们觉得这个活动不仅有趣，还能让他们亲近大自然，同时也能做一些有意义的事情，比如清理垃圾。朋友们反馈说，通过参加这样的活动，获得了很好的体验。前几天，我浏览捡拾中国的网站，看到一个词“失控垃圾”，这是我之前未曾听说过的一个概念。我想请教一下您，这个“失控垃圾”具体是指哪些部分的垃圾？另外，您提到自己也是这个项目的创办人之一，是什么契机让您意识到捡拾垃圾的重要性，并创办了这个项目呢？
宋慧：此外，还有一个类似的术语叫“泄露垃圾”。泄露垃圾指的是在运输过程中，比如上海的垃圾通过陆路和水路运输时，垃圾可能因为颠簸或风吹而掉入河流湖泊中，这些垃圾也属于失控垃圾的范畴。这些垃圾可能会从河流湖泊最终冲到海洋中，属于人类管辖范围之外的垃圾。因此，失控垃圾和泄露垃圾都是在我们管理系统之外的垃圾。爱芬环保是一家致力于解决城市生活垃圾问题的组织，而乐芬则专注于农村垃圾问题。捡拾中国则是为了应对户外失控垃圾而成立的。我们在2017年进行战略规划时，更明确地定义了我们的机构方向。爱芬环保主要关注城市垃圾的问题，而捡拾中国致力于解决户外失控垃圾的问题。至于您提到我是简石中国创办人之一的契机，其实最早可以追溯到2013年秋天。当时我们的一些志愿者组织了一次活动，到西湖旁边的山进行登山活动。在山上，我们发现了很多垃圾，于是萌生了要组织捡垃圾活动的想法。我们在2014年正式发起了第一次捡垃圾活动，招募了二十多名志愿者。大家觉得这个活动既能亲近大自然，又能做一些有意义的事情，反响很好。
后来，我们每年都会组织两次这样的活动，甚至有企业邀请我们专门为他们组织捡垃圾的团建活动。到2016年或2017年，我们开始组织联合行动，在世界环境日邀请全国各地的志愿者一起捡垃圾。我们意识到，捡垃圾的真正目的是让更多人意识到不乱扔垃圾的重要性。捡拾中国的负责人一直关注户外活动，并在2018年与世界清洁日的活动对接，将这一国际活动引入中国。我们以爱芬环保的名义，作为中国的总协调人，发动全国的个人和组织参与这一活动，并得到了政府和公众的认可。
实际上，捡拾中国在2018年开始与国际接轨，每年在9月的第三周举办一次大型活动——世界清洁日。第一年引进时，活动动员了全国约10万人参与，由于深圳市当时受到台风影响，他们的活动推迟了一周，在这一周内仍然动员了10万人。到目前为止，累计已有约70万人参加过我们的活动。世界清洁日最早是由爱沙尼亚的一个组织发起，目标是动员全国5%的人口参与。虽然爱沙尼亚是一个人口不多的小国家，他们成功实现了这一目标。对于我们国家来说，动员5%的人口参与是一个非常庞大的目标。比如，上海有超过2000万人口，5%就是一个相当庞大的数字。因此，我们的目标是希望在未来的几年内，累计动员5%的人口参与。为什么定下这个5%的目标呢？因为研究表明，当有5%的人行动起来时，环境问题将会在这段时间内得到显著改善，户外的失控垃圾可以在一天之内被全部清理干净。爱沙尼亚曾拍摄过一个视频，即使在一个相对干净的国家，他们在家周边或河流中仍然能捞到各种垃圾，显示出垃圾处理的迫切性。在国内的大城市，垃圾处理相对较好，但疫情之后，我觉得上海变得有些脏了。有些保洁员将塑料垃圾扫到花坛里，虽然看不见了，但垃圾还在。我们还结合了一些新的活动形式，比如捡跑和露营，这两年露营活动非常火热，但露营结束后往往会留下失控垃圾。因此，我们也在积极探索解决这些问题的方法。
访谈人：您的身份经历了从志愿者到总干事的转变，这种转变涉及了更多的管理职责。我们很好奇，这种身份上的转变对您在公益行业的理解和实践是否产生了影响？是否在观念上有一些变化？
宋慧：其实变化还是挺大的。刚加入公益领域时，我只是作为志愿者参与。当时的心态和很多普通人一样，认为捐款就应该全部用于项目本身，就像陈光标那样，我捐了多少钱，这钱就应该全部花在实际行动上。那时的理解比较简单，但当我真正开始全职从事公益工作后，才发现公益组织也是需要成本的。即使全部都是志愿者，也依然需要管理成本。一些志愿者甚至会自掏腰包去项目地区，但管理成本始终存在。在深入了解之后，我发现国外的一些基金会或NGO，其管理费用甚至达到20%-30%，这些都是大规模的基金会，每年的资金流动几千万甚至上亿。这让我意识到，充足的管理资金是必要的，它能确保组织的可持续发展。如果只是以志愿者的心态去看待公益，那做志愿者是很合适的；但如果要长期从事这项工作，就需要转变观念，认识到我们需要将部分资源投入到人力成本上，只有吸引更多优秀的人才，才能推动整个行业的发展。
中国的NGO目前处于类似改革开放初期的阶段。虽然2008年被称为公益元年，但由于体制等各种原因，我们仍然处于初级阶段，包括公众的认知度。很多人仍然认为捐的钱应该全部用于项目本身。这种观念在公众中很普遍，但也开始有一部分人逐渐理解我们的工作。一些合作方对我们的理解也在慢慢加深，以前很多人把公益组织等同于不需要钱的免费组织，甚至有些人会直接称我们为“爱芬公司”，这种误解在慢慢减少。以往，我们到社区与居委会合作时，常常会被称为“爱芬公司”，他们以为我们可以像商业公司那样通过项目盈利。这种误解在这几年中非常强烈。我自己在2008年时，也不了解这些组织的存在，更不知道它们是如何运作的。只有经历和参与其中，才能真正理解并认识到公益组织需要更多的成本和可持续发展，还需要吸引更多的人才。社会认可度的提升也非常重要。很多家庭不了解公益组织的意义，因此不鼓励孩子们从事这项工作，认为这是为了孩子们的未来着想，应该先挣钱。但是，当社会对公益组织的认可度提升后，家长们也许会支持孩子们从事这项工作，至少能够养活自己，并且在精神上得到满足。虽然在这个行业中不大可能发财，但未来也许会有所改变。目前，我们的薪资水平确实低于社会平均工资，上海今年发布的社会平均工资是10000多元，这个数字让我感到震惊。但我觉得统计口径还是有些问题的，我们认为很多私企也达不到这个平均工资水平，数据被高薪岗位拉高了。但是大众，包括我们的毕业生，看着这个平均工资，就会形成不切实际的预期。而我们这样的公益组织在薪资竞争力上肯定不如那些高薪岗位。许多学社会学、社会工作、或者环境专业的毕业生，可能都不会选择到我们这里来就业。这对行业的发展来说，意味着需要更长的时间去培养和吸引人才。
访谈人：您提到的确实是一个现实问题。疫情之后，经济下行，各种原因导致资金减少，这对公益组织的资金来源造成了压力。在这种情况下，如果公众对我们的工作还存在各种不理解，我们能够给予年轻人的待遇就会更加困难。
宋慧：对，我们办公室本来有两间，但现在只剩一间了。因为我们不是国有机构，所以不能免租，只能与房东协商，最终他在四五月份每个月给我们减免了一半的房租。但即便如此，我们也几乎没有使用这边的办公室。不过，房东也不容易，他的收入也在减少，所以我们决定减少一间房间。尽管如此，我仍然对这个行业的未来发展充满信心，并且经常和其他人分享我的看法。我相信这个行业的社会价值会越来越被大家发现和认可。虽然目前薪资水平较低，但我认为随着时间的推移，薪资待遇会有所改善。更重要的是，NGO和公益组织在社会体系中发挥的社会价值是无可替代的。如果没有这些组织，很多问题可能根本无法被发现。例如，一些污染问题如果不提前发现并解决，等到人们因为污染生病时就已经太晚了。一些组织在提前发现和解决这些问题上发挥了重要作用。例如，我十年前开始抵制使用苹果产品，因为当时苹果在中国的供应商管理非常差。那时，一些环保NGO联合起来，向苹果公司提出改善供应商管理的要求。尽管乔布斯当时对我们态度不太友好，但这些组织仍然坚持与苹果沟通，最终促使苹果改进了供应链管理。现在，苹果在环保和供应链管理方面引领行业发展，甚至带动了其他行业，如纺织行业，也开始重视供应链的可持续管理。
访谈人：这其实与我们300计划访谈中的其他公益伙伴和老师们的共同点非常契合。他们不仅仅是发现问题，更重要的是拥有强大的行动力来解决问题。他们的工作不仅仅停留在发现阶段，而是积极采取行动，推动问题的解决。这种行动力是非常关键的，它确保了我们不仅仅是意识到问题的存在，更是在实践中努力解决这些问题。
宋慧：我和一些前辈交流过，做NGO，特别是环保领域的NGO，需要逐步形成一个生态系统。不同组织在这个生态系统中发挥各自的作用。例如，有的组织专注于发现问题，甚至通过一些运动带动社会各界，包括政府和民众，关注这些问题。而有些组织则专注于探索解决方案。还有像复恩这样的组织，通过这些方案上升到法律层面，提出政策建议。如果一个组织同时承担信息公开和解决方案的工作，首先精力有限，其次容易与政府产生矛盾。如果一个组织做信息公开，政府可能不愿意与其合作或提供资金支持。而另外一个组织接受政府的资金后，可以专注于具体的实践工作。这样的分工可以让整个生态系统更加高效。现在很多做信息公开的组织和污染防治的伙伴，他们的方式方法也在不断更新，更加温和，更多地与利益相关方共同探讨。这些改变让政府更容易接受，不再像以前那样对抗。这个链条上的各个组织需要分工协作，有些问题可以由外地的组织发现并公开，本地组织则专注于解决问题。这种跨省市的协作不仅中立，还可以避免当地政府的压力，确保组织的持续运作。这种分工协作可以形成一个完整的生态链，每个环节都有多个组织在运作，就像自然环境中的生态链一样，只有这样，整个系统才能真正实现可持续发展，并发挥更大的作用。
访谈人“我们今天还有最后一个问题，其实是两个相关的问题。首先，请宋老师思考一下，如果有一天垃圾分类的目标实现了，您会想去做什么？另外，我们也想探讨一下，如何定义垃圾分类目标的实现？
宋慧：关于垃圾问题的解决，我们创办之初就有讨论过。我个人认为，在我的有生之年，很难完全解决垃圾问题。即使上海阶段性地解决了这个问题，国内其他地方乃至全球仍然面临着巨大的垃圾问题。发展中国家，如人口与我们相当的印度，垃圾问题依然非常严重。事实上，即使是发达国家也面临同样的问题。2019年我去德国采访银杏伙伴，顺便回了一趟瑞士，看到报纸上提到的“世界清洁日”，即便在那么干净的国家，也还在举办这样的活动，这说明垃圾问题是一个全球性的问题，终极解决可能不太现实。不过，我们可以设定阶段性的目标。例如，垃圾分类这几年得到了政府和民间基金会的大力支持，我们顺应这一趋势，整合更多资源参与其中。未来，政府可能会将重点转向其他目标，如“双碳”目标，这时我们也可以将垃圾减量与碳减排结合起来，因为垃圾分类和减量也有助于碳减排。
即使有一天垃圾问题真正解决了，我依然会寻找其他可以作为城市人每天参与的环保问题。例如，关注气候变化和双碳目标，通过垃圾管理继续为环保做出贡献。如果整个环境问题都得到解决，那将是一个非常理想的状态，但我认为这不太可能。我们之所以需要垃圾管理立法，是因为垃圾问题已经变得严重，立法是为了更好地解决问题。同样的道理适用于环境保护。社会的发展总是会制造新的问题并逐步解决这些问题。清洁能源也是如此，光伏板和风电设备的生产和废弃都会带来新的环境问题，需要不断寻找解决方案。因此，环境保护是一个不断发现和解决问题的过程。尽管我们会面临新的挑战，但通过不断的努力和创新，我们可以逐步改善环境质量，推动社会可持续发展。
访谈人：宋老师的回答让我又联想到了之前的一个问题，就是宋老师谈到有些弯路一定要走。
宋慧：走了之后我才知道要避免这个弯路。很多人会觉得即使看到别人走弯路，但自己走的时候不会犯同样的错误，或者认为这个弯路可以轻松躺平过去。有时候我们的主旋律也会宣传“人定胜天”这样的理念。个别情况下，别人失败后我们再去尝试，可能会成功，但大多数情况下还是会重复之前的错误，而这些错误在发达国家已经走过千千万万次了。一些城市已经进行了多年的实验，走过了很多弯路，但我发现很多地方在新开始实施垃圾分类时，仍然在重蹈覆辙。比如，先是雇佣人力来推动垃圾分类，或者大规模采购垃圾桶。一开始，在一栋楼里只需要一个垃圾桶，但为了推进分类，增加到了两个垃圾桶。结果发现效果不佳，只能撤掉多余的垃圾桶，撤的时候还遭到很多居民的反对。最终发现，减少垃圾桶反而让很多地方变得更干净，这也是借鉴了发达国家的经验。过多的垃圾桶反而增加了垃圾量和工作量，人力成本也增加了，而减少垃圾桶后，环境变得更干净。有时候，我们的直觉并不可靠。比如，我们以为老旧小区的居民素质较差，垃圾分类效果不好，但实际上很多新小区的年轻人反而做得不好。老年人由于有时间，曾经有过类似的经历，加上宣传的到位，反而做得更好。年轻人忙于工作，宣传难以到位，晚上也很难进行有效的宣传和动员。
访谈人那我们今天的访谈差不多就到此结束了，非常感谢宋慧老师的宝贵时间，谢谢您！我们下一期益两300计划再见！
访谈人：蒋雪玮、谭玥
